«Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo»: una fábula política

Patricio Pron: «La identidad no es un punto de partida, sino de llegada»

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Fotografía: Giorgia Fanelli.

Nahuel, un venado de la Pampa argentina, se ve obligado a abandonar su hogar por la falta de agua que ha provocado el ser humano con sus malas prácticas. En busca de tierras más fértiles, emprenderá un largo viaje hacia Europa acompañado por un cerdo, un topo, una puercoespín y unas luciérnagas imbuidas de un fuerte sentimiento de clase. Después de algunos años alejado del género, Patricio Pron retorna a la literatura juvenil con Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo (Siruela, 2017), una fábula que, alejada de paternalismos, apela a la responsabilidad de Europa con los que tienen que dejar sus países para poder sobrevivir.


La literatura infantil y juvenil es uno de los géneros más complicados de escribir. Los niños, como afirma Patricio Pron, pueden ser los críticos «más crueles, espontáneos y contundentes», por eso emprendió la escritura de Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo sin el paternalismo que en ocasiones lastra el género para dirigirse a los niños de hoy, pero también a los adultos que serán en el futuro: esos sujetos políticos y sociales que, con sus decisiones, tienen la oportunidad de cambiar las injusticias que las generaciones anteriores les hemos legado.

¿Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo es tu primera aproximación a la literatura juvenil?
Sí, pero entre comillas. No mucha gente lo sabe, pero yo comencé escribiendo libros para niños en Argentina. Hacia finales de los noventa, la editorial Libros del Quirquincho, que publicaba pequeños libros ilustrados para niños, tenía una gran necesidad de material, así que comencé a trabajar para ellos. Fue una muy buena experiencia, me gustaba y me divertía mucho escribir para niños. Además, aprendía mucho mediante el prescriptivo método del ensayo y error, porque, en realidad, los niños son posiblemente los críticos más crueles, espontáneos y contundentes que un escritor pueda desear. En ese sentido, ese periodo fue muy enriquecedor, porque su escasísima tolerancia a la tontería me obligaba a mejorar de libro en libro.
Cuando me marché a Alemania en el año 2000 y dejé de escribir, dejé de hacerlo también para niños. Sin embargo, durante estos años no he podido dejar de pensar en un libro que había esbozado, Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo, y que decidí reescribir por completo cuando se hizo evidente para mí que lo que llamamos las crisis de los refugiados le otorgaban una actualidad y una relevancia que no había previsto, aunque posiblemente sí deseado. Fue un proceso de escritura muy singular, porque hacía tiempo que no ejercitaba el músculo que se requiere para escribir libros para niños, de manera que me impuse la tarea de leer lo que se publicaba en España, aquellos autores que eran importantes para mi formación como autor, así como a mis principales influencias. Estoy feliz de haber recuperado este músculo, y posiblemente esta no sea mi única incursión en el mundo de los libros para niños, excepto, claro, que estos críticos feroces y contundentes me inviten a que así sea.
En cualquier caso, no quería que el libro fuese visto como la típica intrusión que un autor de novelas para adultos hace en el género infantil de forma condescendiente o utilizando ciertos elementos de lo que denominamos «literatura para niños» como el vehículo de ciertas ideas morales sobre el mundo. Hay cierto tipo de literatura para niños, en particular la producida por autores que escriben para adultos, que, en algunos casos, resulta aniñada, en el peor de los sentidos. Yo no quería que Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo fuese así, y espero que no lo sea.

Posiblemente esta no sea mi única incursión en el mundo de los libros para niños, excepto, claro, que estos críticos feroces y contundentes me inviten a que así sea

Hablando de influencias, hay un homenaje muy claro a Alicia en el País de las Maravillas… ¿Cuáles son tus influencias en cuanto a narrativa infantil y juvenil se refiere?
Después de escribir el libro, me sorprendió descubrir que, a pesar de que una parte considerable de mi formación tuvo lugar en Alemania, las influencias en relación con la literatura infantil son casi exclusivamente británicas: Edward Lear, Lewis Carroll, por supuesto, Spike Milligan…, incluso cosas que no son en apariencia infantiles, como las canciones de los Beatles o Monty Python… Me parece que ahí hay un humor enormemente racional pero, al mismo tiempo, descabellado, que es el que mejor encarna lo que yo entiendo que es el humor de los niños y su forma de ver el mundo. Esto es un elogio a quienes consiguieron conectar con ese tipo de humor, que es, posiblemente, el más dificultoso de hallar, excepto en los niños.
Creo que fue Borges quien sostuvo que la literatura británica es la literatura infantil por excelencia. César Aira se hace eco de esta afirmación en uno de sus ensayos pasando por alto el hecho de que, si aceptamos la opinión de Borges, nos vemos forzados a aceptar también la de aquellos que le consideran un escritor juvenil, ya que era también muy anglófilo. La idea de la literatura británica como esencialmente juvenil hace pensar en su obra como algo que solo puedes leer cuando eres adolescente… No sé si es una opinión que yo ratificaría, pero sí es evidente que es un autor que deja una influencia mayor si lo lees de joven, como fue mi caso. Luego lo lees de la misma forma que te interesa una obra de Duchamp, por ejemplo: impresionado, pero no conmovido. Un interés puramente intelectual que no tiene por qué ver con el goce estético. Borges, en ese sentido, y sin afán de polemizar, es bastante poco satisfactorio.
Volviendo a la pregunta, las influencias británicas sí han sido las más relevantes a la hora de escribir para niños. La antología del humor negro, de André Breton; El viento entre los sauces, de Kenneth Grahame; Tres hombres en un bote, de Jerome K. Jerome… Estos son los libros que más me han influido y los que posiblemente más se vean reflejados en el libro.

[Borges] es un autor que deja una influencia mayor si lo lees de joven, como fue mi caso

En el libro hay varios juegos metaficcionales, fábulas dentro de fábulas, alusiones a los clásicos griegos, animales contando las historias de otros animales… Como dices, hay un tratamiento adulto hacia el lector.
No pretendía empequeñecerme como autor, sino engrandecer al lector. Además, la mayoría de los niños que conozco son enormemente inteligentes y no necesitan ningún tipo de paternalismos, que sí están presentes en cierto tipo de literatura para niños, algo que no deseaba con este libro. Desde la primera frase quería que el narrador tuviera una relación horizontal con el lector y que incluso subvirtiera su propio relato poniéndolo en cuestión de forma más o menos permanente. De hecho, uno de mis intereses a la hora de escribir este libro era cuestionar algunas convenciones de la fábula sin dejar de escribir una. Espero haberlo conseguido, aunque serán los lectores quienes lo determinen.
Había algo muy satisfactorio en la aparente contradicción de adherirme a las condiciones de la fábula para, de esa forma, enmascarar el que posiblemente sea el relato más personal que haya escrito en mi vida y, a su vez, subvertir esa fábula con elementos metanarrativos, como señalas, o juegos de cajas de chinas… Todos los personajes, además de protagonistas de una historia, cuentan las suyas propias, en lo que puede haber una reivindicación de los relatos como aquello que nos constituye como sujetos.

No pretendía empequeñecerme como autor, sino engrandecer al lector

De hecho, en esta subversión de los roles, el narrador cuenta que también tiene que trabajar como traductor para poder ganarse la vida. En las fábulas del siglo xxi, no se salvan ni los cuentacuentos…
[Risas.] Al menos, no los narradores en los que yo, como autor y primer lector, pueda creer. La incertidumbre es uno de los temas principales de nuestra época y también, naturalmente, un buen sitio desde el que narrar, en particular si lo que se desea con la narrativa es propiciar una conversación, no sencillamente establecer una situación enunciativa convencional que podríamos describir como un monólogo; una homilía en la que el autor sabe y se dirige desde lo alto a aquellas personas que supuestamente no saben. Un tipo de literatura a la que yo siempre he renunciado como autor y como lector. Es muy difícil, por no decir imposible, que un libro mío vaya a tener esa forma. Se trata de una postura incluso ética que no iba a transigir aunque me lo propusiera. Los libros que me interesan son los que no solo dan cuenta de una historia, sino también de las condiciones de posibilidad de una historia. En este sentido, resultaba pertinente invitar a los niños a poner en cuestión las historias que se les cuentan y, además, a relacionarlas con quien se las cuenta y el tipo de intereses que pueda tener. De este narrador no se sabe demasiado, pero es evidente que tiene una vida muy similar a la que han tenido los personajes.

Los libros que me interesan son los que no solo dan cuenta de una historia, sino también de las condiciones de posibilidad de una historia

Como has dicho, el libro es una metáfora sobre las crisis de los refugiados…
Disculpa la interrupción, pero creo que el libro no habla de los refugiados, sino de la responsabilidad que tenemos y preferimos omitir en relación a aquellas personas que se han visto forzadas a abandonar sus hogares. Se trata de una historia sobre nosotros y sobre el tipo de sociedad en la que vivimos y en la que queremos vivir. Hace un momento hablabas de precariedad, y debo confesar que yo también siento esa precariedad o provisionalidad a la hora de hablar sobre un libro que, en algún sentido, inaugura una especie de vida paralela. Uno nunca sabe muy bien qué va a decir acerca de lo que escribe y lo descubre a medida que transcurren las entrevistas, pero todavía me encuentro en una situación de cierta fragilidad. No sé si es apropiado decir esto, pero me veo forzado a afirmar que tiene una impronta política que, como digo, no sé si es disuasoria en el ámbito de la literatura para niños, pero sería tonto y, sobre todo, espurio, negar. El libro tiene que ver con nuestra propia responsabilidad y, en particular, con el proyecto europeo: si deseamos que continúe y que con sus dificultades, méritos y deméritos siga siendo algo inclusivo y plural o devenga otra cosa. Ya que los niños son quienes monopolizan el futuro, al menos estadísticamente, les corresponde a ellos determinarlo, y supongo que era pertinente hablarles a los adultos que serán sobre estos temas.

El libro tiene que ver con nuestra propia responsabilidad y, en particular, con el proyecto europeo: si deseamos que continúe y […] siga siendo algo inclusivo y plural o devenga otra cosa

En este relato de nuestra responsabilidad, un cambio de punto de vista en el que Occidente deje de ser quien escriba casi exclusivamente la historia, ¿puede ser un buen punto de arranque…?
Escuchar al otro es una buena oportunidad para poner en entredicho las ideas que uno tiene sobre determinados temas, incluyendo, desde luego, la aceptación y crítica de las desigualdades que presiden nuestra sociedad. Una de las principales finalidades de la literatura es ir al encuentro del otro. En este sentido, hay algo muy literario en el viaje que realizan los personajes en el que son contados, cuentan y, a su vez, van al encuentro del otro. Al final, ninguno es un héroe, pero entre todos conforman el único héroe posible, que es uno colectivo. Ninguno alcanzaría su objetivo de no ser por los demás, pero ninguno cuestiona tampoco la otredad, sino que la integra y la pone en valor, lo que supone una especie de invitación.
Cuando hablamos de las crisis de los refugiados, olvidamos que el refugio que podemos ofrecer no solo supone una ventaja para ellos, sino también para nosotros como sociedad, que se enriquece con personas que no provienen de la tradición a la que pertenecemos nosotros. Ahí hay un reconocimiento de la importancia de la diversidad, incluso aunque suponga, en algún sentido, un desafío, que me parece particularmente pertinente y que constituye uno de los sentidos que se proyectan sobre el libro sin que yo hubiera podido predecirlo ni esperado. Generalmente, cuando un autor pretende provocar determinados efectos políticos o intervenir en los debates de su tiempo llega tarde. Pero a veces sucede que escribes un libro sin pretensión de hacer mucho más que contar un recorrido personal y descubres que los hechos, afortunados o desafortunados, como en este caso, le otorgan una trascendencia y relevancia social que no tenía.

Una de las principales finalidades de la literatura es ir al encuentro del otro

Un discurso también muy apropiado en estos tiempos de lucha de nacionalismos en España…
Quienes hemos tenido la oportunidad de vivir en varios países y que hemos visto una y otra vez cómo el nacionalismo era exacerbado para articular en torno a él los proyectos políticos más totalitarios y empobrecedores de los últimos años, tendemos a reconocer la otredad como la única identidad a la que podemos abrazarnos. Las identidades que se proyectan sobre mi figura, por ejemplo, como la del escritor argentino que vive en España, que publica en varios países, que vivió en Alemania… nunca son determinadas por mí. Me dan absolutamente igual. Quizás este es el estadio que uno debería procurar alcanzar: un desprendimiento en el que resulte claro que uno ha sido constituido por una tradición específica, pero en el que la identidad no es un punto de partida, sino de llegada. Los personajes del libro van hacia un sitio, y creo que es algo que nos sucede a todos de una forma u otra.

Fotografía: Giorgia Fanelli.

¿Hemos renunciado como sociedad a la parte de responsabilidad que nos corresponde en el ámbito político?
Hay una actitud cínica por parte de quienes, por una parte, no desean hacerse cargo de las responsabilidades que entraña vivir en una sociedad que pretende ser plural y democrática y la queja continua por la situación; queja muy comprensible, por otra parte, pero que coloca a quien la formula en un lugar de facilidad en relación con otras cosas que ese sujeto político posiblemente podría o debería hacer, como manifestarse, votar mejor o trascender sus prejuicios ante determinadas fuerzas políticas para, por una vez, actuar con pragmatismo y sensatez apostando por aquellas que realmente encarnen lo que dicen encarnar y no vivan de su pasado o no pretendan constituirse en alternativas que, al final, nunca lo son.
Como dices bien, hay una renuncia a la responsabilidad, pero también son los niños los que están en condiciones de comprender la enorme responsabilidad que suponen los derechos que les han sido otorgados. Los más jóvenes, y esto es solo una intuición ratificada con los hijos de amigos (yo no tengo hijos ni pretendo tenerlos), tienen unos valores distintos que no acaban de formularse todavía, pero que pueden ser, políticamente o desde el punto de vista de los derechos humanos, más acertados que los que tenemos nosotros, que hemos crecido en sociedades individualistas, en muchos casos liberales. Estos niños, para los que nuestra propia infancia es incomprensible, incluso abominable, están en condiciones de comprender mejor que los mayores ciertas ideas presentes en el libro, no a modo de diatriba, sino de invitación: nuestra relación con lo que exteriorizamos como naturaleza, pero que en realidad constituye una parte de nosotros mismos y de nuestra supervivencia; la relación tan particular que tenemos con los animales, en los que ambos nos constituimos como espejos; la responsabilidad, el otro… Las nuevas generaciones, aunque esta sea una frase horrible que lamento haber enunciado, están en condiciones de comprender estas cosas mejor que los adultos.

Una frase «tenebrosa», como diría el narrador de Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo.
Exactamente, y que lo coloca a uno en una posición de anciano ridículo o concejal de Cultura [risas]. Además, en un contexto de hiperinformación e hiperaccesibilidad es posible que la parte más interesante de la población infantil, pasando de concejal de Cultura a estadista, esté en mejores condiciones que nosotros de formular una reacción políticamente efectiva y razonable a determinadas tendencias de nuestra época, incluyendo, naturalmente, la negación del otro.

Me cuesta creer que los niños vayan a ser más individualistas de lo que somos nosotros; incluso creo que sería imposible desde un punto de vista físico

Afirmas que las nuevas generaciones estarán más preparadas para comprender y afrontar los nuevos retos globales, pero al mismo tiempo parece que tendemos hacia una sociedad más individualista y en la que las personas nos convertimos en productos.
Me cuesta creer que los niños vayan a ser más individualistas de lo que somos nosotros
; incluso creo que sería imposible desde un punto de vista físico. Efectivamente, parece que tienen una mayor dependencia con el mercado. Se articulan como sujetos porque consumen determinados bienes y se conciben como productos, pero quizá estos constituyan la regla de una magnífica excepción que no se ha articulado salvo de forma muy muy minoritaria en la generación a la que pertenezco.
Precisamente, la radicalización de ciertos comportamientos es la que va a generar como respuesta en un futuro más o menos inmediato una reivindicación de ciertas prácticas vinculadas con la solidaridad o con la compresión del otro como parte constitutiva de lo que uno mismo es, y que se han dado de forma muy muy minoritaria en el pasado y en el presente. Es posible que sus prácticas colectivas sí sean mucho más individualistas, incluso a pesar de las redes sociales, ya que su uso se realiza en privado, igual que es posible también que el aumento de los atentados de una índole u otra acaben produciendo una retracción de lo público o incluso puede que haya prácticas que se abandonen… Puedo imaginar un futuro sin conciertos, por ejemplo, pero estoy casi convencido de que, como reacción a eso, va a surgir una tendencia contraria y, por la falta de alternativas a una forma de funcionar, la resistencia que ha existido históricamente (también en nuestra generación) va a ser mayor.

Fotografía: Giorgia Fanelli.

Hemos hablado mucho de Europa y su responsabilidad hacia los que llegan, pero en el libro también hay una crítica a la historia política y económica de Sudamérica. ¿Qué pasó con la esperanza que generaron algunos Gobiernos de izquierdas o que, al menos, se decían de izquierdas, como los de Lula da Silva, Rafael Correa, Evo Morales, Hugo Chávez…?
Algunos Gobiernos hicieron enormes progresos, entre los que también incluiría a los de los Kirchner, pero excluiría los de Chávez, que no consiguió combatir la desigualdad, si es que alguna vez lo pretendió. Los Gobiernos no generan políticas, sencillamente administran prácticas y hábitos que son los que, en algún sentido, los han llevado al poder, pero que son determinados por otros ámbitos, entre los que el económico es el primero. Incluso aunque se hayan producido avances en algunos Gobiernos, es evidente que las desigualdades que presiden América Latina son tan terribles que se requerirían décadas de Gobiernos similares para transformar estas prácticas, al margen de que se necesitarían otras cosas que no van a producirse, como el abandono de ciertas prácticas consuetudinarias, como la violencia contra las mujeres y, en particular, el catolicismo, que está en el fondo de buena parte de los problemas que tiene América Latina, como la no aceptación de las leyes, la volatilidad de ciertos comportamientos, el convencimiento de que cualquier cosa que hagamos va a ser perdonada en un momento u otro… Esta es una de las peores ideas que puedes propagar en un continente como América Latina.

El final del libro es feliz. ¿Lo crees de verdad? ¿Hay tiempo para que Europa cambie?
El final feliz es un convencionalismo de los libros para niños, no puedes escapar de eso, pero si el libro termina con una nota esperanzadora no es tanto por la naturaleza del género, sino por la de sus lectores, que tienen toda una vida por delante para constituirse como sujetos políticos. Esto es lo que me hace pensar que es posible contribuir al esfuerzo colectivo por comprender al otro, la razón de la nota de esperanza al final. Como dijo Gabriel García Márquez, no se puede hacerlo peor, lo que permite al menos pensar que ciertas tendencias del presente que resultan especialmente preocupantes puedan ser corregidas en el futuro, pero, desde luego, es una cuestión pendiente.
Ahora bien, la literatura tiene que ocuparse de estas cuestiones, y era inevitable que yo lo hiciese en este libro, quizás incluso a contrapelo de lo que es habitual en la literatura para niños, pero porque es un libro mío. En este sentido, para mí no es un excurso, una especie de entretenimiento o una licencia que me concedo entre libros serios, sino que posiblemente es uno de los libros más serios que he escrito en mi vida y uno de los más personales, porque solo pude escribirlo mediante el emborronamiento de mis intenciones apelando a la fábula para realizar lo que podría denominarse crítica social o literatura política.

Posiblemente es uno de los libros más serios que he escrito en mi vida y uno de los más personales

Me ha gustado mucho la frase «el lento transcurrir de los días que hace a las personas sabias y bellas». Como es un libro político y de crítica social, pero dirigido a un público juvenil, en estos tiempos de redes sociales, de series, en lo que todo va muy deprisa, es inevitable preguntarte, aunque sea un tópico, qué crees que falla en el fomento de la lectura entre los niños y los adolescentes.
Tengo la impresión de que deberíamos distinguir entre dos fenómenos completamente distintos, aunque se solapen: el hábito de leer y la práctica de contar historias. Esta última, por ser una necesidad humana, es absolutamente imposible que desaparezca, entre otras porque las historias que nos contamos nos constituyen por completo como sujetos. De hecho, es posible que se multipliquen en otros formatos que en este momento ya se esbozan y que se sumarán a otro montón que aún no conocemos. Es evidente que la gente quiere que le cuenten historias, y muchas personas las encuentran en teleseries (hacia las que no tengo ningún interés), el cine, el teatro, los videojuegos (que día tras día son más narrativos)… Y luego está el hábito de leer, con el que tenemos una relación muy ambigua.
Por una parte, elevamos la práctica de la lectura a una situación que no puedo sino denominar de santidad, pero a su vez hacemos poco por contribuir a establecer la idea de que esa práctica no solo está revestida de una especie de superioridad moral, sino que además es divertida y útil. Es frecuente, como dices bien, que haya una especie de queja social porque estamos leyendo menos que en el pasado, algo que habría que poner en cuestión. Es evidente que no estamos leyendo tanta ficción como antes, pero también que, sencillamente, tenemos que leer si queremos que los índices de lectura no desciendan. La conclusión parece ser que todos quisiéramos que estos índices crecieran sin tomarnos el trabajo de leer, y el hecho es que no hay mucho más que hacer que leer. César Aira, que es uno de mis maestros, es muy crítico con los programas para el incentivo de la lectura. Yo no tengo una opinión formada, pero tampoco soy un gran entusiasta. Todo lo que puedo decir es que, por mi experiencia y la de otros como yo, lo que determinó que nos convirtiéramos en lectores fue ver a nuestros padres pasándoselo muy bien con libros, pero también con periódicos, revistas… Si un niño ve que sus padres se lo pasan bien con un libro, es inevitable que sienta una curiosidad malsana por saber qué es aquello que leen y les da placer; qué hay en esa actividad tan rara y, según algunos, estadísticamente escasa, de coger un objeto y detenerse horas con él. En realidad debería ser sencillamente un hábito, más que un motivo de reflexión. Quizá me equivoque, pero tengo la impresión de que libros como este pueden propiciar el encuentro entre lectores adultos e infantiles, y es precisamente este encuentro el que provoca la transmisión de la práctica. Se escribe para escribir, desde luego, como diría Marguerite Duras, para saber qué escribiríamos si escribiésemos, pero también para saber que leeríamos si leyésemos. En este sentido, ahora tenía que escribir Caminando bajo el mar, colgando del amplio cielo para saber qué leerían un puñado de lectores y de qué conversaciones participaríamos y participaremos en el futuro.●

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